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Moderador 3 -- Empezamos ahora. Si queréis hacemos unas preguntas a Liria y abrimos la mesa redonda.

-- [Pregunta no grabada]

C. Fernández Liria -- Es tremenda la cosa. Es verdad que las cosas están muy ligadas con la LOU..., pero es muy difícil hilar la cadena hasta ese punto. Vamos a ver. Yo no soy un experto en recordar el hilo argumental que respondería muy bien a la pregunta que tú planteas. Pero sí que me he convertido en los últimos tiempos en un experto en leer artículos que responden muy bien al hilo argumental que tú planteas. Yo te aconsejaría una dirección de internet que probablemente conozcas rebelion.org, apartado jaque al imperio, tienes ahí 300 artículos impresionantemente buenos, de gente prestigiosa, empezando por Chomsky, pasando por Petras, un artículo de Michel Collon excepcional..., hay dos artículos de Michel Collon, uno largo y otro corto; pues el largo, creo que responde (a la pregunta que tú planteas) de una forma prodigiosa, interesantísima. [...] Yo creo que no es una manera de hacer olvidar los movimientos antiglobalización, es parte de la misma dinámica y hace falta buscar muy bien los engranajes. No. Pero hay que leer. Y ahí no tienes literatura fantasma en internet, tienes a los mejores pensadores, a los mejores expertos en política y economía internacional en este momento escribiendo, recogiendo los artículos ahí; y son artículos que luego se han publicado en medios de comunicación, incluso alguno se ha publicado en ‘El País’. Ahí tienes una buena, buenísima, selección de artículos que yo creo responden muy bien a esa pregunta..., y creo que es lo mejor. [Tras una pausa...] Si no hay más preguntas para mí podemos comenzar con el debate, si es que hay tal debate, porque, en realidad, con respecto a las dos ponencias de ayer... creo que todo iba perfectamente bien. Yo creo que fueron (si estuvisteis aquí) dos ponencias excepcionales. Claro, yo tampoco plantearía un gran debate, ni siquiera con respecto al asunto de mayo del 68, que fue en el momento en el que más pareció que se discutía. A mí me pareció absolutamente correcto, hasta el punto en que me dieron ganas de aplaudir cuando Juan Bautista explicó lo que explicó sobre mayo del 68. Y cuando Montserrat Galcerán le respondió, no solamente me dieron ganas de aplaudir sino que me dieron ganas de decir: eso es exactamente lo que había que decir. Es decir, lo que ocurre es que, en efecto, no es que los dos tuvieran parte de razón, sino que los dos tenían toda la razón. Entonces, ni siquiera se me ocurre una vía de discusión entre las dos ponencias que se han planteado estos días, entre ayer y hoy, a mí no se me ocurre, pero creo que tiene que haber algún sistema de comenzar o de buscar algún punto... Las dos tenían toda la razón, pero no vamos a resucitar el debate hoy porque ni siquiera es necesario que los que están hoy aquí sean los mismos que estuvieran ayer.

Moderador 3 - Pues quizás... yo creo que una cosa que salió ayer en el debate y que hoy también has tocado cuando has hablado de Estado, Estado y más Estado, y que se entrelaza bastante bien con el tema de mayo del 68, es que en mayo del 68 las peticiones sí que eran diferentes a las que, tanto Fuentes ayer, como tú ahora, habéis dicho: ese "defender el funcionariado", "defender el Estado", "defender lo público"... Desde la Asamblea hemos tocado este tema, este ataque contra todo lo que antes era lo público, entendido como lo no privatizado. Y yo creo que en este caso en el que nos encontramos nosotros ahora, donde esta globalidad, esta mercantilización que está inundando todo, no sólo la Universidad, sino nuestros barrios, nuestras calles, donde ya no podemos reunirnos en la plaza porque cincuenta personas somos desalojadas, porque... llegamos a épocas franquistas. O sea, yo creo que el discurso sobre "la defensa del Estado", sobre "la defensa de ese funcionariado", pues tendríamos que debatirlo más. No sé si éste sería el momento, pero yo lo lanzo. O sea, yo creo que tendríamos que definir ese Estado. Ese Estado ahora mismo lo configuran unos partidos políticos, que son el P.S.O.E, el P.P., I.U., donde todos están, estructuralmente, dentro de esa globalidad, donde ninguno se ha opuesto, directamente, a la guerra contra Afganistán, donde ninguno se ha opuesto, directamente, a la globalidad económica, donde sólo nos oponemos la gente de la calle, la gente que estamos, día a día, currando, saliendo a la calle, manifestándonos... Entonces, ¿qué tenemos que defender? ¿Tenemos que defender lo público entendido como la gente, como nosotros, como la gente que curramos, la gente a la que miramos a la cara? ¿O tenemos que defender un Estado que no sabemos muy bien quién es, tenemos que defender esas peticiones siempre delegando en otros que no nos escuchan, que nunca nos han tratado como interlocutores válidos? Esta es una propuesta que lanzo, porque, tanto en el debate de ayer, como en el de hoy, una de las propuestas era eso: pedirle al Estado --no sólo reivindicar como una petición imposible--, que deje de privatizar para dejarles en paños, es decir, pedir cosas imposibles para que se haga la luz lo que son realmente. ¿Eso es una estrategia de lucha o realmente es nuestro programa?, pedir al Estado que sea haga fuerte, volver a un Estado que luche contra la privatización, ¿o tenemos que buscar nuestros mecanismos de lucha?, unos mecanismos más públicos. Y entonces el discurso no es sobre "la defensa del Estado", sino sobre "la defensa de lo público". Ésta es una cosa que durante los dos días he estado viendo que no ha quedado muy claro.

C. Fernández Liria -- Bueno, si tengo que contestar yo a eso... Claro, yo hablo del funcionariado, es decir, del derecho que tiene una sociedad a tener una voz pública tanto por parte del poder judicial como por parte del poder teórico, del poder científico, digamos, de la instancia científica, no coartada, no sobornable, no chantajeable por intereses privados. Ése es el derecho que tiene una sociedad y ese derecho de la sociedad es precisamente lo que yo entiendo por funcionariado. Lo que ocurre es que cuando se habla de Estado, se dice: ‘pero es que se trata de este Estado, de nuestro Estado’. Entonces, ¿qué pasa? ¿tenemos que defender este Estado? Pero, ¡si es que este Estado precisamente es el que no defiende al Estado! No sé, creo que Juan Bautista lo explicó muy bien ayer ¿recordáis? me dan ganas de responder con sus propias palabras --por cierto, no se ha dicho o no sé si se ha dicho que Juan Bautista iba a estar hoy aquí, si no está es porque tiene una urgencia médica absolutamente imposible de aplazar--, en algún momento dijo: ‘bueno, yo también estoy contra el Estado, yo estoy más contra el Estado que nadie, pero, claro, estoy precisamente contra el Estado porque no es capaz de defender estas cosas que le estoy pidiendo al Estado que defienda.’ O sea, estoy contra el Estado porque no es capaz de defender ciertas cosas..., es decir, quizás, la mejor manera de ver qué Estado tenemos es pedirle que se comporte como un Estado, para que se vea hasta qué punto no se comporta como tal, no se comporta como un Estado, sino que se comporta, más bien, como un instrumento, en efecto, de determinados intereses privados. Por ejemplo, yo qué sé, la famosa ‘tasa Tobin’, quiero decir, el programa de ATTAC, que ha despertado muchas simpatías y ha aglutinado grandes redes muy amplias entre los movimientos antiglobalización. Se pide una cosa mínima. Se pide no ya que los Estados destinen un 0’7% del PIB (a través de los impuestos) a la ayuda al Tercer Mundo, sino que los Estados legislen en el sentido de gravar un 0’05, o algo así, las transacciones financieras. Eso supone poner unos granitos de arena en los flujos financieros, y tal y cual... Lo que pasa es que ese 0’05 de las transacciones financieras es muchísimo más que el 0’7 hasta entonces solicitado de los impuestos de los ciudadanos. ¿Alguien puede creer que los Estados van a lograr alguna vez establecer legislaciones que graven al capital financiero? A un gobierno se le puede electoralmente forzar a que, bueno, si no es un 0’7 que destine un 0’5 o un 0’4 --todavía me acuerdo de un chiste de ‘El País’: ‘¡idiotas, si hubierais pedido un 0’9 os hubieran dado un 0’7!, no sé si era de Forges, no me acuerdo. Pero, ¿alguien puede creerse que lo van a conseguir alguna vez respecto al capital financiero? Bueno, yo creo que no, yo lo pongo muy en duda. El movimiento de ATTAC ha tenido mucha fuerza, y está teniendo mucha fuerza, sobre todo porque el movimiento de ATTAC se ha desligado muy oportunamente, también muy oportunistamente, pero también muy sensatamente, de todo el ‘Black Block’, se podría decir, de toda la leyenda negra de... [...]

Pero para que ATTAC lograra sus objetivos haría falta un consenso internacional entre países, sin algún veto definitivo por parte de alguno de ellos que lo echara todo a perder (por ejemplo el veto definitivo de EEUU o algo parecido), como siempre suele ocurrir en estas cosas, un consenso que consiguiera una medida de ese tipo a nivel internacional, porque si no, no funcionaría. Pero el poner contra las cuerdas a los Estados por medio de un movimiento muy amplio, con una gran dosis de publicidad, es decir, con un gran compromiso del espacio público, para decirles: ‘pero bueno, ¿es que tenemos unos Estados que ni siquiera son capaces de gravar un 0’05% las transacciones financieras de un capital, que ni siquiera es productivo y ni siquiera produce puestos de trabajo?’ Que eso quedara claro, que eso tuviera que salir en los periódicos (incluso si los periodistas no fueran funcionarios de carrera), que no tuvieran ya más remedio que decirlo en los periódicos... y alguno lo diría, porque del AMI tuvieron que acabar hablando... Sí, el primero que habló en ‘El País’ del AMI fue Anguita. Y habló, no Anguita, en ‘El País’, porque ya sabéis que Anguita no hablaba en ‘El País’, sencillamente hubo una columna en la que se burlaban de Anguita diciendo: ‘ese señor que está loco, que dice que hay un Tratado por ahí que se va a firmar en la OCDE, y por el que el paranoico éste piensa que las multinacionales van a poder llevar a las asambleas legislativas a un tribunal internacional por dañar las inversiones extranjeras’. Al principio era una tontería de Anguita, bueno, ya se sabe que este señor está loco. A las pocas semanas, Joaquín Estafanía sacó un artículo sobre el AMI. Porque, ya Joaquín Estafanía..., claro, Joaquín Estafanía es Joaquín Estefanía, pero tonto de remate no, ni muchísimo menos. Es muy listo, y además, joder, enterado sí está. Sacó un artículo y entonces, de pronto, sí, ya empezaron a salir en ‘El Mundo’ y en ‘El País’ artículos sobre el AMI, bastante después de que ya hubiesen salido ciertos artículos en ‘Le Monde Diplomatique’. Bueno, algo parecido tendrá que ocurrir, necesariamente, si ATTAC, por ejemplo, consigue poner contra las cuerdas a suficientes gobiernos nacionales, a suficientes Estados, y decirles: ‘pero bueno, ¿qué sois, qué representáis realmente?, ¿qué representáis?, ¿representáis a vuestros votantes?, ¿representáis a algún espacio público? Se os está solicitando gravar un 0’05 las transacciones financieras, lo solicitan políticos importantes, economistas prestigiosísimos, premios nobeles de economía..., y un movimiento muy amplio de masas, vuestros votantes, ¿y sois incapaces de hacerlo? Reconocedlo públicamente. No gobernáis entonces. Entonces, ¿desde dónde se nos está gobernando? ¿Desde alguna cumbre de la OMC? Ah, bueno, entonces que queden las cosas claras, por lo menos’. Lo primero que hace falta es clarificación. Entonces, si se trata en tu pregunta del asunto del funcionariado..., pues es lo que digo, funcionariado es, sencillamente, libertad de cátedra y libertad de uso público de la palabra, es la garantía del uso público de la palabra. Si de lo que se trata es de juzgar a nuestros Estados..., pues entonces, lo que decía Juan Bautista, si estamos contra nuestros Estados es precisamente porque cuando se les piden ciertas cosas que los Estados deberían hacer, pues en seguida se muestran incapaces de hacerlo. Aprovechar, precisamente, la contradicción que subyace a esos Estados, que demuestren ellos mismos que no son lo que pretenden ser, y sobre todo, que no son lo que más pretenden ser todos los días en los editoriales y en los telediarios de nuestros periódicos, eso que se llama ‘Estado de Derecho’, es decir, un Estado capaz de poner a una sociedad en Estado de Derecho, es decir, en estado de conformidad con la ley, y, por tanto, en estado de conformidad con un lugar que nadie tiene derecho a ocupar. ¡Ninguna camarilla, como decía Platón: ‘quien ocupe el lugar de las leyes sea de inmediato condenado a muerte!, decía Platón, en Las leyes. Quien ocupe el lugar de las leyes... ¡nadie tiene derecho a ocupar el lugar de las leyes, ninguna camarilla, así sea el G -- 8! Bueno, pues eso. Que se demuestre realmente que sí que hay alguien ocupando el lugar de las leyes, y que eso tenga que ser reconocido en los periódicos, y que tenga que ser reconocido en los medios de comunicación.

M. Galcerán -- Bueno, yo también aprovecho para iniciar el debate. Y sobre todo..., para meterme con Carlos. Somos muy buenos amigos, pero en lo teórico..., la verdad es que no estamos demasiado de acuerdo. Y la cuestión iría en función de un elemento de tu argumentación que a mí me queda un tanto confuso. Vamos a ver. Lo que se trata de defender es: la Academia o lo público, o ambas cosas a la vez, la Academia pública -- que no es exactamente lo mismo, en mi opinión. Es decir, una Academia, en principio es un espacio dedicado al análisis y a la reflexión teórica que no se ve coartada por ningún tipo de poder, ni un poder político ni un poder social; o que no tiene que verse coartada por ningún tipo de poder. Uno de mis primeros problemas con tu planteamiento es que hablas siempre a nivel del deber ser, de un deber ser que de alguna manera es ideal, ideal en el sentido clásico del término. Se trata de la idea de Estado, la idea de la Academia, la idea de lo público y la idea de no sé qué más cosas. Entonces, en el momento en que uno intenta, o al menos yo intento hacer la traducción a los comportamientos reales de esas ideas, es decir, cómo funciona realmente la Academia, cómo funciona realmente el Estado, como funciona realmente lo público..., el khorismós no es que sea un abismo, es que, vamos, son dos planetas, con lo cual los lazos son, para mí, muy difíciles de trazar. Pero todo esto me desviaría hacia otra cosa, con lo cual..., dejémoslo ahí. Es decir, incluso en el supuesto de que estás hablando de la idea de la Academia, por tanto, de espacio que no tiene por qué verse alterado por la injerencia de ningún tipo de poder, teóricamente es plausible pensar en una Academia que no sea pública. Es decir, cuando se supone que se crea la Academia platónica de Ficcino es una Academia hasta cierto punto privada, porque está subvencionada, en último término, por el poder, que la crea como un lugar, como un espacio privilegiado donde no va a poder entrar, entre otros, el otro gran poder de la época, el Vaticano, para que se dediquen, básicamente, a la traducción de textos de Platón, que se supone que son el condensado del saber filosófico de la época. Y además, el propio poder político se esfuerza enormemente para que esa Academia esté fuera del alcance, no solamente de su propio poder, sino, además, del alcance de otros poderes que podrían interferir en el asunto, por tanto, desde el punto de vista puramente teórico, yo diría, no es inconcebible. Es más, es muy posible pensar que determinados institutos estadounidenses, en este momento, pues el famoso M.I.T., donde está Chomsky, por ejemplo, funcione, desde el punto de vista académico, con muchísimo más rigor que una universidad pública española, sometida a todo tipo de presiones y contubernios múltiples. A mí ahí me queda la duda. Es decir, un lugar dedicado al espacio teórico y que, de alguna manera, tenga como gran objetivo el preservar, justamente, la elaboración de un conocimiento, no es incompatible, justamente, con el carácter privado --privado entre comillas, pero privado--, de este espacio; es decir, no sometido a la sociedad, no atravesado por el poder, a la cual se la da mucho dinero y no se pide nada a cambio --porque se sabe que es un lugar privilegiado de formación de saber--, etc., etc. Y la gente que trabaja allí puede tener una libertad de acción y de pensamiento desconocida, incluso, para universidades más o menos tercermundistas. Yo, ahí, creo que habría que ser un tanto más cuidadoso, digamos... el preservar el espacio de la Academia al margen de injerencias de poder, es posible y, sin embargo, quizás, no tan beneficioso, no tan maravilloso..., inclusivamente tocado por el irracionalismo que priva en una sociedad de mercado. La segunda cuestión es la defensa de lo público, claro. Ahí tengo otro tipo de problema, y es: creo que, por algunas cosas que tú has comentado en otros textos tuyos, nos colocamos en una situación en la cual, digamos, la absorción de lo público por la estructura burguesa de la sociedad, por el capital, en último caso, ha sido tan enorme que ha vaciado de contenido cualquier otro tipo de posibilidad. Es decir, parece como si no hubiera público de los ciudadanos, como si lo público fuera, de alguna manera, el poder hecho público de la sociedad capitalista ligada a la propiedad privada. Por tanto, esa concepción de lo público como absolutamente atravesada por el capital hace que no haya ningún contrapoder público, en el sentido más clásico del término --poder de los ciudadanos, poder de los movimientos anticapitalistas, poder de determinados sectores sociales...--, sino que el poder de lo público ha quedado absolutamente unido, ligado, al poder del capital. Con el vaciado consiguiente de la sociedad haces que, de alguna manera, nos encontremos en una situación de vaciado negativo tan absoluta que, claro, reivindicar lo público no es más que reivindicar la ideología que de alguna manera hace como si fuera público el poder privado, es decir, que de alguna manera hace que el capital sea el horizonte de vida de los ciudadanos contemporáneos y por tanto, su mejor bien, aquello a lo único a lo que pueden aspirar. Si eso es así, pues, evidentemente, ese público es un desastre, porque ese público no tiene capacidad para oponerse a lo privado, y el juego entre lo privado y lo público es un juego entre la propiedad privada más capitalista -- rentabilizada y empresarial --, y los espacios públicos que están subsumidos por este poder y que, de alguna manera, están gestionados desde otro punto de vista, pero nada más -- diferencia P.P./P.S.O.E. Es decir, Universidad privada: aquella en la cual subvencionan las corporaciones y se pagan altas tasas; Universidad pública: aquella que se paga con impuestos que derivan del conjunto de la población y con tasas bajas. Pero, en último término, el esquema es el mismo. Claro, ahí, en mi opinión, defender lo público el único objetivo que puede tener es hacer público algo activo, es decir, algo en el cual los ciudadanos intervienen, tanto los directamente implicados --en nuestro caso, profesores, estudiantes, administrativos...--, como, de alguna manera, los diversos movimientos que se agitan en la sociedad. Es decir, pasado mañana el movimiento antiglobalización pide la Universidad para poder hacer un acto, que no se les diga "no, no, eso es injerencia de lo social", porque realmente se supone que ese público, de alguna manera, o al menos a mí me parece, que debemos darle el carácter de espacio activo de participación y de intervención de los ciudadanos. Con lo cual voy al tercer punto: Academia pública, ¿qué querrá decir? Yo sólo la defendería desde el momento que sea un espacio donde la hegemonía, digamos, donde la pretensión del saber no se vea coartada por poderes públicos privatizadores, es decir, [poderes] que la ponen al servicio de la mercantilización, al servicio de la optimización, que la ponen al servicio de tareas políticas que no han sido gestionadas... que no parten de esa ciudadanía activa. Pero, evidentemente, también ahí hay muchísimos matices, puesto que en la medida en que el Estado democrático actual es un Estado de partidos, hay que tener en cuenta un cierto rigor en el modo en cómo se plantea la cuestión. Pero, en mi opinión, no se trata tanto, al menos yo no creo que se trate tanto de un espacio impoluto, cuanto de ligar el espacio donde se produce el saber, la teoría y el conocimiento, a lo que, muy llanamente, se podría decir, aquellos intereses, aquellos movimientos que de alguna manera defienden la participación, la activación de los ciudadanos contemporáneos, por tanto ligarlo a la ciudadanía, que es aquella ante la cual, en mi opinión, sí debemos responder, ante la cual sí tenemos una obligación, no solamente de preservar un saber que nos permita entender el mundo, sino, además, de transmitirlo y de ampliarlo para que ese mundo sea más comprensible para aquellos que tienen que vivir en él. Y por tanto, en mi opinión, la Universidad, en tanto que Academia pública, no debe ser protegida frente a la sociedad, sino que debe ser, yo pienso, abierta a una ciudadanía activa que necesita de la Universidad para poder entender el mundo en el que vive, y para poder ser capaz de tirar adelante con él, por tanto al servicio de las fuerzas más activas de esa sociedad, y oponerla al servicio de los intereses que de alguna manera, lo que pretenden es subsumir, cortar, esa sociedad, en la medida en que solamente la ponen al servicio del interés del capital, del mercado, de la dominación y de la explotación masiva. Y ahí solamente un apunte, sobre el tema de ATTAC. Yo estoy en parte de acuerdo con el análisis que tú haces, pero a mí me parece que en el movimiento de ATTAC hay una cosa muy importante, y es que el 0,05 de las transacciones financieras que se pide, se pide que sea gestionado por un fondo que utilice ese dinero, justamente, para actividades sociales y servicios sociales, para tasas de desempleo, para pagar becas de alumnos, proyectos ecológicos... Por tanto, a mí me parece que el movimiento de ATTAC, con todos los matices que pueda tener --yo no soy miembro del movimiento de ATTAC, pero por lo que conozco del asunto--, presenta dos vías. Es decir, no se trata, solamente, de gravar el capital financiero, sino de que ese gravamen vaya a un fondo que esté puesto al servicio de ese tipo de proyectos y que está puesto al servicio de una activación de la ciudadanía, que me parece que es lo más importante...

C. Fernández Liria -- Claro.

Montserrat Galcerán -- ... porque claro, si resulta que ese gravamen tiene que ir a las arcas del Banco Mundial a través de un impuesto de un Estado, me parecería que, la verdad, es un impuesto más. Por tanto, en mi opinión, el gran reto de los movimientos actuales está en saber aunar esos dos puntos, es decir, ciudadanía activa, por un lado, que sea capaz de gestionar lo público y, evidentemente, la protección o defensa de aquellas instituciones que progresivamente el gran capital internacional intenta subsumir bajo su lógica del capital, de la reproducción ampliada del capital y de la extensión de la explotación. Pero no separándolas, sino, de alguna manera, uniendo los dos puntos. Si no somos capaces de unir los dos puntos creo que fallamos, o erramos, en el objetivo.

C. Fernández Liria -- Eso sí que es haber comenzado el debate. O sea, comenzando por lo de ATTAC. Pero hombre, claro que conozco que lo que pretende ATTAC es, precisamente, que ese dinero vaya a ser gestionado por organizaciones..., bueno, lo que tú has explicado perfectamente. Lo que digo es que yo solamente había planteado que, de todas formas, no se va a conseguir. O sea, que no me lo creo, que no me creo que haya posible acuerdo entre Estados a nivel internacional que sea capaz de llevar a la práctica una cosa semejante, y que, entonces, en algún momento se verán contra las cuerdas. O sea, yo sí tengo muchas simpatías por el movimiento ATTAC, creo que están haciendo las cosas muy bien y creo que es una manera de llevar contra las cuerdas a los Estados para que, en algún momento, no tengan más remedio, a través de sus mismos medios de comunicación, que decir la verdad: "población que nos habéis votado: somos impotentes ante determinadas instituciones que jamás os consultan; o sea, votantes nuestros: somos impotentes ante ciertas organizaciones que vosotros no habéis votado". En algún momento tendrán que decir eso, tanto más cuanto precisamente, además, se trata de que ese dinero vaya a ser gestionado de esa forma tan encomiable como los propios de ATTAC plantean y que Montserrat ha resumido perfectamente. Creo que todos los puntos que has planteado se basan siempre, sí, en una crítica general de mi forma de plantear las cosas, que yo sé que siempre te resulta demasiado platónica, no sé, digámoslo así. Yo soy mucho más partidario de las separaciones que de las uniones, y a ti te parece siempre que eso de separar..., bueno... que siempre hay alguna relación de poder escondida en las separaciones. Yo más bien veo que es al contrario, lo que hay que hacer es separar muy bien las cosas. Por ejemplo, la primera separación: la primera separación que hay que hacer es, en efecto, separar lo que es de iure de lo que es de facto. Eso es una labor fundamental de la facultad de abstraer, y es una labor fundamental de la Facultad de Filosofía. Creo que es la labor fundamental de la razón, comenzar distinguiendo lo que es de iure de lo de facto, lo que es de lo que debe ser. Y una vez distinguidas muy bien, en efecto, juzgar muy bien si lo que es, en efecto, se adecua a lo que debe ser. Pero para eso hace falta no mezclar todo el tiempo lo que es con lo que debe ser, de tal manera que al final no sepas muy bien cómo tienes que juzgar precisamente lo que es. Entonces, claro que..., por supuesto que yo he hablado todo el tiempo de una Academia ideal y que he estado situado todo el tiempo en una idealidad. Luego se dice: ‘bueno, pero la Academia no es eso, la Academia no es eso, ya no se trata de un espacio dedicado al análisis y la reflexión que no debería ser en ningún momento chantajeable..., eso es un nuevo deber ser, la realidad no es esa, no es así como funciona una Academia pública..., ¿o alguien se cree que esto sea la Academia de Platón?, y además, la Academia de Platón resultó que también en cierto modo era privada o no sé qué puñetas, ¿no? O sea... No, no, vamos a ver. El asunto es, no cómo funciona esto, sino que si no se toman determinadas medidas legales con respecto a ciertas cosas, porque no se ha distinguido muy bien lo que es de lo que debe ser, entonces puede que las cosas lleguen a ser peores de lo son. Ese es el problema. O sea, el asunto no es cómo funciona... Yo, para saber cómo funciona esto y por qué no se adecua a lo que debe ser, tengo que saber muy bien lo que debe ser. Y entonces ver que lo que es no se adecua a lo que debe ser. Lo que quiero saber no es tanto lo que es, porque además eso es lo que más sabemos todo el tiempo, porque lo vivimos, porque lo experimentamos. El asunto es cómo funcionaría, no cómo funciona, sino cómo funcionaría si se tomaran determinadas medidas. Cómo funcionarían las cosas, por ejemplo, por plantear la polémica, la última parte de la polémica de la sesión de ayer, ¿cómo funcionaría si se diera prioridad a los Claustros sobre los Consejos Sociales o a los Consejos Sociales sobre los Claustros? Bueno, es un asunto importante, o sea, si no se podría redactar unos estatutos de tal manera que se inhabilitara lo más posible a los Consejos Sociales con respecto a la autoridad de los Claustros, y qué Claustros, y cómo van a ser los Claustros, y cómo van a ser las campañas electorales. O sea, quiero decir, el asunto no es solamente cómo es, sino que si, realmente, se toman determinadas medidas legales pueden llegar las cosas a ser mucho peores aún de lo que son; pero, para saber que son peores, hace falta saber que podrían ser mejores, para eso hace falta tener muy claro mediante una labor analítica lo que es de iure, lo que realmente una Academia debería de ser, a lo que debería parecerse. Aquí hay que comportarse como un químico y un geómetra, podríamos decir, hace falta comportarse..., analizando muy bien, separando muy bien lo de iure de lo de facto, intentando luego construir lo que es exigible con respecto al curso de las cosas, etc., etc. Bueno, vamos a ver, con respecto a la confianza de ciertas instituciones privadas, bueno, no sé... No creo que lo de Chomsky sea el mejor de los ejemplos... O sea, Chomsky está en una institución privada, absolutamente silenciado en los EEUU. Es verdad que, bueno, que hay determinados lugares... ¡sobre todo si eres Chomsky, es decir, si eres no un premio Nobel pero ya algo más que un premio Nobel, más o menos protegido por ciertos contratos inviolables! Supongo..., no sé, bueno, que en ese caso sí puedes desempeñar tu trabajo, pero también bajo una ley del silencio como la que pesa sobre Chomsky en EEUU: a Chomsky le leemos mucho fuera de EEUU pero no dentro. En cualquier caso, es un caso muy particular. Es muy importante discutir el asunto del juego de la ciudadanía..., vamos a ver, el juego entre lo público y lo privado, dices, mezclando siempre lo de iure y lo de facto. Pues dices..., lo privado parecen ser las empresas; lo público parece ser algo así como lo que depende del PP y del PSOE y entonces..., bueno, ¿dónde está el espacio público y qué son los ciudadanos? El asunto es, fundamentalmente, ¿la Academia no debería estar abierta a una ciudadanía activa?, y ¿eso no es realmente el verdadero espacio público? ¿O todo el tejido social no es más que un tejido de intereses privados? No, no, no, me dices. A parte del tejido de intereses privados existe una ciudadanía activa. Bueno, pero yo digo, declaro..., o sea, no sé, me comprometo enteramente a defender siempre que para hablar de ciudadanía activa hace falta tener muy claro qué es la actividad, y yo distingo muy bien la actividad de los movimientos, distingo muy bien el tiempo de la libertad, es decir, no hay actividad, precisamente, si no hay determinados lugares en la sociedad en los cuales el tejido de movimientos sociales, el tejido de todos los movimientos sociales, está puesto entre paréntesis. Si la sociedad no consigue conservar determinados espacios, en los cuales, precisamente, la sociedad, en tanto que tejido de movimientos, no tenga entrada... Realmente yo no me creo que todas las cosas que se agitan sean necesariamente actos; las cosas que se agitan son solamente movimientos, a veces frenéticos, pero las cosas que se agitan son movimientos rápidos, y nada más. Por eso, a mí la palabra ‘espontaneidad’, por ejemplo, no me gusta, no me gusta porque no distingue entre qué género de espontaneidad, o sea..., también se puede decir que las piedras son muy espontáneas cayendo desde un 5º piso, y se puede decir que los gallegos son muy espontáneos a la hora de que les gusten unos determinados quesos y los vascos son muy espontáneos a la hora de que les gusten otros determinados quesos, etc., etc. No sé, yo, la espontaneidad, si no se me dice en qué consiste, o sea, si no se me dice exactamente de qué se está hablando, pues no sé... Habría que llamar espontaneidad, habría que llamar autonomía, habría que llamar libertad, a ese movimiento que no es el movimiento de nada, o algo así, es el movimiento que se hace, como iniciando una nueva serie causal en un lugar, en efecto, en el que todas las causas, en el que todas las series causales, han sido puestas entre paréntesis, bueno, algo así como decir: algún lugar vacío, en efecto, vacío... que la sociedad reserve algún lugar vacío (o que en la sociedad haya muchos poros vacíos, si quieres decirlo así, si es mejor hablar de poros), en el cual se localice un "extraño movimiento de nada" al que no tengamos más remedio que diferenciar específicamente del resto de los movimientos, diciendo que es algo así como un "acto". Entonces, bueno, lo que creo es que, ¿para qué inventar lo que ya está inventado? Ha habido un vicio muy grande entre los movimientos izquierdistas de este siglo, y es por lo que, en efecto, en cierto sentido, sí que me parece que lo que se ha hecho con el movimiento de mayo del 68 pues ha sido bastante nefasto. Lo que se ha hecho, no lo que tú dijiste que realmente se hizo, que en eso tenías absolutamente toda la razón; pero esa ideología en la que ha quedado ese movimiento por el cual, según parece, acabó determinada generación por enfrentarse con la imaginación al poder..., demonios, joder, comparados con los movimientos antiglobalización que saben perfectamente dónde está el enemigo, eso de enfrentarse con la imaginación al poder pues es una cosa... tan abstracta, tan ridícula..., o sea, los movimientos antiglobalización han sabido muy bien contra qué se enfrentan: se enfrentan contra el G - 8, han arrinconado al G - 8, han arrinconado al capital; y además, ¿qué hemos heredado...? Bueno, en fin, no era ese el tema, no era ese el tema. El tema era la espontaneidad. Bueno, para qué inventar lo que ya está inventado, o sea, la Universidad está inventada desde hace milenios, vamos, desde hace milenios..., no tantos milenios, pero desde hace muchos siglos; el Derecho está inventado desde hace muchos siglos... O sea, la famosa polémica entre Foucault y Chomsky. Yo siempre fui partidario de Chomsky, ¿para qué inventar cosas nuevas? Chomsky ahí siempre dice... ¿por qué no decir más bien que hay leyes ilegales? O sea, ¿por qué no apelar al derecho internacional? ¿por qué no apelar a la Constitución? ¿por qué no apelar en último extremo a la Declaración de los Derechos del Hombre para, precisamente, respetar el lugar desde el cual se dictan las leyes para poder declarar determinadas cosas que aparecen como legales, como ilegales? No inventemos lo que ya está inventado y lo que está bien inventado. Todo está mal hecho, la Universidad también está mal hecha, y el edificio jurídico también está mal hecho, pero hay determinadas cosas mal hechas que por lo menos sabemos en qué sentido están mal hechas, y si estamos seguros de en qué sentido están mal hechas eso ya es un enorme progreso, es un enorme progreso saber en qué sentido están mal hechas las cosas que están mal hechas. Eso quiere decir que no están tan mal hechas. Es más, a la postre hay que decir que el Derecho y la Universidad son las dos únicas cosas que tenemos la garantía de que del todo mal hechas no están. Y precisamente por eso es un atentado terrible que unos intereses privados, unos tejidos de intereses privados, unos intereses sociales e incluso ¡yo qué sé! unas hordas espontáneas, atenten contra esas cosas que por lo menos sabemos que no están del todo mal hechas. Al contrario, es mucho más revolucionario, más potente respecto a esas cosas que sabemos que no están del todo mal hechas (precisamente, porque sabemos cómo deberían de estar bien hechas) exigir que estén del todo bien hechas, y que los que detentan el poder se vean ante las cuerdas... Será muy útil, porque entonces la gente dejará de tragarse determinadas mentiras y a lo mejor reacciona de otra forma. No sé, Montse, yo creo que... llevamos mucho tiempo discutiendo esto, pero creo que en el fondo estamos mucho más de acuerdo de lo que tú y yo creemos, o sea, hace falta... no sé, vamos a continuar.

[pág. sig.]

[*] Montserrat Galcerán y Carlos Fernández Liria son profesores de la Facultad de Filosofía de la UCM