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Moderador 2 – Bueno... espero que haya cuestiones que discutir. Entonces, para eso vamos a abrir un turno de palabra. Yo no sé si, en la mesa, queréis empezar por hacer puntualizaciones o si ya habrá alguien que quiera intervenir.

J.B. Fuentes – Se me ocurre que intervenga la gente y entre medias de las intervenciones nosotros también podemos ir discutiendo.

Moderador 2 – Bueno, está abierto el turno de palabra para quien quiera.

Primera intervención – Mi pregunta es meramente pragmática, por ejemplo, cómo podemos realizar esa reducción de poder de los Consejos Sociales y ese aumento de poder o aumento de la capacidad de decisión de las Juntas de Facultad, de profesores y alumnos; porque no se me ocurre cómo podemos hacerlo.

Fuentes – A mí tampoco, pero para empezar, pidiéndolo, pidiéndolo, es decir, que en las reivindicaciones de los movimientos que se oponen a la ley se exija algo concreto, por ejemplo, no que se diga en abstracto ‘hay un retroceso democrático en la nueva ley’. Yo no acabo de ver en qué consiste ese retroceso democrático. Y no quiero entrar en ello. No lo acabo de ver. Por ejemplo, y si queréis – para provocar la discusión – reivindicar en abstracto que sea mayor el porcentaje de estudiantes que estén en las Juntas o el Claustro, si no va ligado a algún tipo de ideas sobre el contenido de esas Juntas de Facultad o de esos Claustros, me parece que no tiene ningún sentido. Lo digo por lo siguiente: para que no es engañéis, en la masa general de estudiantado universitario actual en los países del capitalismo desarrollado –‘economía desarrollada’, se dice– domina, sobre todo, un tipo de persona consumista, ligada al interés de obtener un puesto de trabajo dentro de la especialización y la cualificación que aquí he dibujado; por tanto, puede incluso ser interesante que estén más estudiantes de los que están en los Consejos y en los Claustros, justamente en cuanto que esto favorece la ideología del cliente. De manera que puede llegarse a la situación en la que más clientes en los Claustros y en las Juntas suponga justamente una agudización de este tipo de sociedad. Entonces, yo no sé, en abstracto, para qué vale que los estudiantes estén presentes en las Juntas de Facultad o en los Claustros. Entonces pedir que los Consejos Sociales tengan un papel mínimo es, por ejemplo, decir que se dediquen a dar el visto bueno, el visto bueno, una capacidad de veto; pero no una capacidad de determinación o de planificación de las cuentas económicas de la Universidad, por ejemplo. Entonces que lo veten y que lo argumenten, y que este argumento sea a su vez sometido por el Claustro, de tal manera que pudiera haber, en último término, alguna suerte de instancia neutral, neutral relativamente siempre a estas dos, pero política, para dirimir situaciones en las que inevitablemente, una y otra vez, el Consejo Social no aprobase los presupuestos, por ejemplo, anuales, de una universidad. Por ejemplo, vamos a ver, yo soy una persona muy poco experta, realmente inexperta en la formas de organización académico-universitaria, pero la idea que he propuesto como idea general, se sostiene aun cuando no estoy en condiciones de detallarla; por ejemplo, se me ocurre, primero pedirla, y segundo, que se limiten a una revisión o a un visto bueno que puede implicar una forma de veto, pero nunca una forma de planificación y de argumentación. La operación de argumentación de los presupuestos la hace la Universidad, y la hace en el supuesto de que ella es la que tiene el control sobre la orientación de la investigación, y por tanto sobre las prioridades de la investigación, es decir, lo que estoy proponiendo es algo en sí mismo inconsistente, por eso es dialéctico, ¿me explico? Naturalmente que ese Consejo Social tenderá a hacer una y otra vez mucho más de lo que estoy diciendo, porque tenderá a planificar justamente en la dirección contraria. No penséis alternativas que sean soluciones dadas de una manera definitiva, que arreglen el mecano, que recompongan el muñeco; todo lo contrario, el muñeco va justamente en una dirección en la que cada vez se hace más perfecta esta sociedad de conocimiento. De lo que se trata es de crear y sostener principios de tensión. Entonces, claro, ya se sostienen con sentido las Juntas; ahí sí, ahí hará falta que pidáis representación. Pero justamente porque estáis en torno a determinadas ideas que mantienen la tensión en el movimiento social en general. No se trata de decir ‘¿cómo arreglamos la Universidad?’, se trata de decir ‘¿cómo mantenemos, sostenemos, la máxima tensión posible respecto de un proceso que nos aplasta una y otra vez?’ Entonces, no me pidas una forma de solución administrativa, nítida, clara y distinta, geométrica, como la pieza que falta en un teorema. Ahora bien: ¿cómo lo hacemos? Yo soy muy torpe para este tipo de cosas; y además, lo hagamos como lo hagamos, lo que se trata –y en esto sí me comprometo con ello– es de mantener la tensión, ¿me explico? Hay que mantener la tensión en torno a la relación entre Consejos y autonomías [universitarias], entre autonomías y gobiernos, y desde luego, hay que mantener la tensión en torno a las ciencias humanas frente a las ciencias sociales y frente a la tecnología. Esto es lo que estoy diciendo. Ahora, ¿cómo se articula esa tensión al detalle?, pues tampoco te sabría (apenas) decir. Ahora bien, lo que sí te digo es que la tensión hay que mantenerla, que si verdaderamente hubiera un movimiento que empezara a tener ideas articuladas, probablemente, ese movimiento se encargaría, una y otra vez, de discutir y de sacar adelante proyectos para mantener la tensión. Esta es la cuestión.

Segunda intervención – ¿Se podría profundizar en la crítica a los movimientos estudiantiles de finales de los sesenta, que parecía el punto en que no estaban muy de acuerdo?

J.B. Fuentes – Desarrollo mi comentario y después Montserrat que diga lo que tenga que decir y que discuta conmigo lo que quiera. Vamos a ver... Claro, esto puede llevar a un monográfico... En fin, muy rápidamente. Me atengo un poco a la caracterización que mi compañera ha hecho, a mi juicio, además, correctísima, muy objetiva, del tipo de reivindicaciones características de los movimientos estudiantiles en torno al 68; y esto sin dejar de reconocer –como ella muy bien ha dicho– que en muy poco tiempo se tomó conciencia de que el movimiento estudiantil, como tal, si no se vinculaba a un resto de movilización social, realmente no tenía sentido lo que estaba haciendo. Pero en todo caso, por decirlo así, había una atmósfera en las reivindicaciones sesentaiochistas que –habiendo llovido lo que ha llovido, es decir, las últimas tres décadas de capitalismo salvaje, en las sociedades con economías desarrolladas (que no es lo mismo, ¿verdad?)– impidió dar un paso en la dirección de lo que hipotéticamente se deseaba, y que, por el contrario, sirvió objetivamente, bajo una suerte de astucia hegeliana de la razón, como señuelo, precisamente para que todo el pensamiento progresista político y cultural –impuesto a partir del sesenta y ocho en Europa– haya dinamizado al máximo el capitalismo salvaje; es decir, mi crítica a los efectos del sesenta y ocho es radical. No sé en qué medida me equivoco pero quiero que quede bien clara mi crítica. El sesenta y ocho, visto retrospectivamente tres décadas después, ha servido, en muy buena medida, como un factor de ideologización a través del cual ha cursado el desarrollo imparable del capitalismo salvaje; y además, sobre todo, bajo la forma del consumo. Porque, vamos a ver, esta especie de atmósfera antirrepresiva, antirrepresiva y alternativa a la represión o la integración planteado tal y como se planteaba, según el concepto que la profesora Montserrat ha traído aquí, no dice nada, no dice –el panfleto me refiero [referencia a una cita hecha por M. Galcerán durante su ponencia]– nada. Claro, La Universidad es una subestructura más de la estructura social en la que estamos, y a través de la Universidad estamos siendo adiestrados, estamos siendo disciplinados: ¡naturalmente, naturalmente que estamos siendo adiestrados y estamos siendo disciplinados! A ver qué institución social hay que no adiestre y que no discipline. El problema son las contradicciones entre las disciplinas o entre los adiestramientos, y de qué modo podemos hacernos sociopolíticamente cargo de ellas. De manera que, primero, esta forma de oponer globalmente, aparentemente, al adiestramiento, a la disciplina, una especie de sustracción al adiestramiento, y segundo, el pensar de una manera enteramente global e indiferenciada a la Universidad, como una aparato más del poder del Estado (pues naturalmente que lo es, es un aparato más de los muchos que hay), son fórmulas puramente metafísicas. Y entonces el problema es qué función cumplen la disciplina y la Universidad, y percibir esa función de una manera discriminada, es decir, cómo a través de sus contradicciones –que también repercutirán e incidirán en las contradicciones sociales– se puede, sencillamente, pugnar por generar una tensión en esas contradicciones que, en principio, las coloque en una dirección que nos puede parecer más digna o más correcta o más socialista; es decir, no se trata de decir ‘la Universidad es un aparato del Estado’, mira, oiga usted, naturalmente, ¿y cuáles son las contradicciones que tiene la Universidad?, pues tantas como el Estado o el resto de la sociedad; y entonces el problema es discriminar esas contradicciones, y no meramente decir ‘tenemos que hacer la contrauniversidad’. Esas fórmulas de contrapoder, de contrauniversidad, las reconozco muy bien porque generacionalmente, aunque me pilló al final, porque soy un poquito más joven que la generación del sesenta y ocho, sin embargo, las mamé enteramente: el contrapoder... ¿cuál?, ¿el contrapoder obrero en cuanto que se pensaba que sería capaz justamente de ir movilizando y resolviendo las contradicciones sociales de toda la sociedad?, ¿o el contrapoder de los estudiantes? Y entonces el contrapoder de los estudiantes se sitúa frente a un aparato del Estado pensado abstractamente como reproducción de las contradicciones que había. Si analizáis las contradicciones, al final, a mi juicio, a lo que llevó es a una alternativa puramente vacía-negativa, lo que antes he llamado el ‘vaciado negativo’: ‘no queremos’. Esto está expresado de una manera, a mi juicio paradigmática, por aquella canción, en su época, del grupo Pink floyd, sobre el muro, ‘we don’t need no education’, ‘no queremos ninguna educación’, ‘we don’t need no thought control’, ‘no queremos ningún control mental’, al final decía, ‘profesores dejad a los alumnos solos’, ‘teachers leave the kids alone’, ‘dejad a los niños solos’, ¿no? Bien, bien, qué significa esto. ‘No queremos control, no queremos educación, no queremos represión, no queremos una Universidad reproducción del Estado...’ Bien, a mi juicio, y no quiero ni dramatizar ni ser injusto, yo diría que aquellas formas de contestación eran de alguna manera socialmente necesarias; pero el camino que tomaron tan global, tan abstracto, tan metafísico a pesar de su apariencia, tan ideológico, seguramente también expresaban la propia debilidad sociológica y económica de los grupos que la sostenían. No quiero decir lo que, sin embargo (si tuviera que decirlo de manera muy rápida) diría: después de todo eran un puñado de niños bien en una sociedad capitalista o que ya estaba precisamente entrando en el desarrollo capitalista y que no podía generar sino estas formas tan abstractas, tan ideológicas de contestación. Bien, esta ausencia de control, vista de una manera puramente negativa, como un vaciado negativo del control que había, en vez de analizar las contradicciones internas de ese control, fue poco a poco, paulatinamente utilizado por los gobiernos y los movimientos sociales y culturales que han ido dirigiendo el desarrollo de la sociedad europea durante las últimas tres décadas, sobre todo los socialdemócratas; de ahí mi oposición total a la socialdemocracia posterior al mayo del 68, precisamente porque ha sido la encargada de ir, digamos, administrando económicamente las esquirlas, los restos, ya rebajados de aquella ideología ‘antirrepresión’ global, que por lo menos tenía la virtud de plantearse limpiamente, tal y como se pensaba, es decir, ‘NO, estamos en contra de todo poder’; pues muy bien, por lo menos lo decían como lo pensaban. Ahora la administración cicatea esa ideología contestataria. La socialdemocracia europea, justamente, y ésta es mi tesis, ha sido un vehículo ideológico potentísimo de colaboración con la sociedad del conocimiento. Tanto en el plano de la enseñanza secundaria como en la universitaria, ha ido fabricando un conjunto de generaciones estudiantiles de las cuales ustedes son los últimos retoños, veremos las siguientes –y yo desde luego no halago a los estudiantes por ningún principio, simplemente discuto con ellos, como con cualquier otro ciudadano, profesor, estudiante o lo que fuere, y por tanto no tengo ningún interés en halagarles a ustedes, aunque solamente fuera para no reproducir esta ideología sesentaiochista administrada por la socialdemocracia para desarrollar la sociedad del conocimiento. Quiero decir, por tanto, que han sido ustedes formados estructuralmente en unas ideologías que les han hecho aparentemente participar en la educación y en las decisiones que se toman en la educación. Simplemente era una manera de entretenimiento en una educación cada vez más desvirtuada por lo que toca a sus contenidos. Éste es mi punto de vista sobre el asunto y en este sentido me parece que es menester decirlo una y otra vez, porque espero que tampoco sobre ustedes, como sobre ninguno, el círculo se haya cerrado del todo. En el mismo sentido, me permito también decir: a mí, el concepto de ‘democratización’ / ‘no democratización’, casi diría, que me trae al pairo; y en ese sentido estoy muy cerca, muy cerca, de aquello que, sin embargo, mi compañera Montserrat –y de una manera muy inteligente– ha destacado como las ideologías fascistas, como una suerte de anomalía [del] capitalismo, que podrían resonar como un eco en alguna de mis proposiciones; pero les garantizo que estoy tan en contra del fascismo como cualquier otro, y acaso más, pero estoy dispuesto a que se discuta hasta qué punto es fascista o no es fascista lo que digo; es decir, que saco todas las cartas, porque sostengo que soy más antifascista que nadie. Ahora bien, la cuestión es justamente ésta, que esto que se llama democratización, va ligado a los contenidos y a las contradicciones entre los contenidos: ‘reivindiquemos una mayor democracia en la Universidad’, ¿en torno a qué Universidad? Y ¿cuál será el contenido de esta democracia? Una democratización pensada en abstracto suele ser una forma ideológica de reproducir este tipo de enseñanza tecnológica, y de reproducir la ideología liberal mediante la cual esta enseñanza tecnológica entra con fluidez en la enseñanza. Muy rápidamente, si se trata de estudiar cada vez con menos rigor y exigencia intelectual, lo que refuerza mejor esta falta de rigor y exigencia intelectual es, justamente, la liberalización entendida en términos de individualización de las protestas. Es el individualismo psicologista absolutamente burgués lo que suele estar detrás de la idea de ‘participación democrática de los estudiantes’. Y ésta es la mejor manera de ignorar, con una enseñanza que no tiene contenidos, a saber, la enseñanza justamente en la cual, como digo, los vectores de tecnología especializada y de cualificación cognoscitiva se juntan de la manera como se juntan; y entonces el proceso es verdaderamente imparable. El proceso avanza y entonces yo, por lo menos, aunque sea intelectualmente, me pongo en frente de él, lo critico y lo denuncio. Ésta es la cuestión.

Montserrat Galcerán – [...] ...un problema hasta cierto punto generacional, es decir, los hijos de los 68, pues muchos de ellos han acabado en las ‘nuevas generaciones’, aunque sólo sea por mala leche, por rebote y por no sé cuántas cosas; o sea, que a mí me parece que la adscripción personal juega ahí un papel menor. ¿Qué es lo que yo creo que hay que decir ahí? Primera cuestión, pienso que el movimiento del 68 es tremendamente complejo, es decir, abarca no solamente el mayo del 68 en Francia, que es un poco el leitmotiv, sino que abarca también la lucha contra la guerra del Vietnam en las universidades de EEUU, la lucha en las universidades alemanas, los procesos posteriores (Brigadas Rojas, etc., etc.) y el otoño caliente en Italia; por supuesto, las luchas estudiantiles en Francia, los movimiento españoles y algunos restos que se dieron también en países del Este; pero también la lucha en México contra el sistema del PRI, los procesos en la China de la época, es decir, abarca todo eso. No son solamente los estudiantes tirando piedras en el barrio latino de París. A mí me parece que es uno de los movimientos sociales más importantes del siglo XX, y que supuso un reto de envergadura a la sociedad capitalista de la época, sociedad capitalista que estaba estructurada –y que se había reactivado– en función de la posguerra, y por tanto, de la revitalización económica, después del fin de la Segunda Guerra Mundial, y que estaba absolutamente dominada por la ‘guerra fría’ entre los dos bloques, sobre todo por la enorme campaña de la CIA en contra del bloque del Este. En ese panorama, en el cual los años cincuenta son unos años en que no hay más vía que la vía capitalista estadounidense, porque lo otro es lo que está pasando en los países del Este, y por tanto totalitarismo, represión, estalinismo y no sé qué más cosas, los movimientos antifascistas, los movimientos de partisanos, los movimientos contra la expansión del nazismo han sido yugulados por el final de la Segunda Guerra Mundial, que supone la alianza entre los bloques occidentales, EEUU y la Unión Soviética de Stalin, que yugula esos movimientos, movimientos obreros muy potentes, movimientos partisanos muy potentes, no digamos en España, con el final de la guerra civil y los movimientos de guerrillas, etc., etc. La situación en los años 50 es una situación en la cual no hay más vía que la vía americana, y la vía americana es espectáculo, consumo, capitalismo de masas, diversión y por supuesto opresión del Tercer Mundo, segregación racista, discriminación de la mujer, etc., etc. Entonces, en ese panorama, a mí me parece que los movimientos del 68 suponen un reto considerable, y rompen la estabilidad del sistema. Por ejemplo, hay un libro que acaba de salir en Debate, que no recomiendo demasiado en la medida en que es un poco pesado, pero cuenta justamente cómo la CIA domina la lucha ideológica y cultural durante los años 50 y principios de los 60, y su objetivo es promover el modelo americano, es el único modelo posible, porque lo otro no existe; y además compra a los intelectuales de la época, es decir, compra a S. Hook, favorece a Hanna Arendt, a Marcuse, etc., etc., es decir, que ahí está relatado cómo la CIA compra a los intelectuales, cómo convoca el Congreso por la Libertad Cultural, cómo les favorece en los viajes de aquí para allá. El famoso Daniel Bell... Todos ellos son gente pagada por la CIA, unos sabidos, unos conscientes y otros inconscientes, pero en cualquier caso es la CIA la que de alguna manera está detrás de toda esta cuestión, y el libro termina justamente cuando los movimientos del 68 ponen en un brete [al sistema], porque no se lo esperaban, porque no saben muy bien qué es lo que está pasando. Las universidades europeas explotan con una juventud que de alguna manera no quiere seguir las vías establecidas, y no lo quiere hacer porque no está de acuerdo en formar parte de la reproducción del sistema, ni en la Universidad ni fuera de ella. A mí me parece que eso es un reto que el capitalismo, en ese momento, es decir, estoy hablando años 68, 69, 70, 71, 72, hasta la crisis del 73 tiene mucha dificultad para gestionar. Evidentemente que, bueno, no todo son rosas y hippies, es decir, hay muchísimas más cosas, y de alguna manera, la juventud europea – por no decir la mexicana y la china y la no sé qué – se encuentra ante unas barreras represivas enormes, es decir, es el conjunto de la sociedad la que se moviliza contra ese movimiento, desde el profesor de Universidad que no te deja entrar en el aula, al bedel que te expulsa, al policía que te detiene, al juez que te juzga y así sucesivamente; por tanto, a mí me parece que el carácter folklórico, de juego y tal y cual, que trasmite sobre todo la televisión no es el carácter real. Fueron movimientos muy represaliados, con muertos, con heridos, con enfrentamientos muy violentos en las calles y en muchas zonas de la Europa de la época; y además, que chocaron con una absoluta cerrazón por parte de las autoridades, es decir, los rectores perseguían a los estudiantes, los decanos daban órdenes a los conserjes para que no te dejaran entrar en la Facultad, hubo expedientes, por no decir muchos, hubo expulsiones; por tanto, a mí me parece que no es un movimiento tan folklórico como de alguna manera se deduce de lo que tú has dicho. Bien, ¿qué es lo que ocurre? A partir de la crisis del 73 el capital, o el capitalismo, si preferís, inicia una reestructuración en masa, feroz y violenta, con una crisis económica increíble, con reestructuraciones y despidos en masa, y además con, digamos, la incentivación del uso indiscriminado de la violencia en los movimientos contestatarios, y también por vías de control, de compra, etc., etc., es decir, llevando el movimiento del 68 hacia el enfrentamiento violento: Brigadas Rojas, RAF en Alemania, Panteras Negras en EEUU, etc., etc., llevando al enfrentamiento violento como única forma de resistencia y, obviamente, eso yugula el movimiento, eso parece muy claro, es decir, que así como todavía en el 70 se pueden producir asambleas masivas de estudiantes y jóvenes aprendices de fábricas en Italia, por ejemplo, y se da una cierta convergencia en ese sentido, dos años después gran parte del movimiento ha sido desarticulado completamente y la otra parte ha sido traducido en una campaña violenta y, por tanto, además en el uso de las armas, es decir, aparecen los movimiento armados en la Europa de la época, cosa que sin embargo parecía desterrada desde el final de las guerrillas, desde el final de la lucha partisana, desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Por tanto, en mi opinión, el modo como el capital responde a la lucha del 68 es, por una parte, con una profunda crisis económica, con un aumento de la belicosidad, con una promoción de los grupos más violentos, y derivando la lucha hacia la lucha más violenta y, por tanto, de alguna manera jugando con ese enfrentamiento armado que va a terminar con el proceso –todavía hay gente que sufre cárcel acusado de cuestiones de ese tipo. Por tanto, a mí me parece que ahí las cosas se pusieron muy serias. Cuando el capitalismo se dio cuenta de lo que tenía encima su respuesta fue: crisis económica, reestructuración, despidos, paro masivo y violencia, y eso es lo que ocurre cuando los movimientos sociales toman realmente una envergadura. Después de eso, en los años 80 –y no digamos en los 90– cuando ya la represión cede y cuando de alguna manera empieza el revival, entonces, ¿qué es lo que ocurre?, que la gran industria cultural retoma el 68 como, digamos, fecha mítica en la cual todos nos queríamos y éramos maravillosos e íbamos a hacer una sociedad nueva y no sé qué más. Y eso es el mensaje cultural que se ha transmitido. Pero en mi opinión eso es una operación de maquillaje mediático para generaciones inexpertas. ¡Eso no fue en absoluto así! Ahora, obviamente, digamos que toda la industria cultural capitalista lo que ha hecho es hacer del 68 una prueba de cómo no se deben hacer las cosas, porque es ingenuo, utópico y estúpido pretender semejantes cosas; la gente del 68 eran unos ingenuos de tomo y lomo, y por tanto, pues claro, la cosa acabó mal, porque tenía que acabar mal, porque no sabían de qué iban, cosa en mi opinión falsa. En mi opinión es falso. Es verdad que había dosis de ingenuidad, dosis de espontaneidad, había montones de cosas; pero es lógico, es decir, un movimiento social de gente joven que de alguna manera interviene en política por primera vez en su vida, y por primera vez en la historia, porque no hay detrás un referente, no hay detrás un movimiento obrero con tradición, no hay detrás un movimiento feminista con tradición, no hay detrás un movimiento burgués al que acceder, sino que todo, de alguna manera, hay que inventárselo. A mí me parece que es muy lógico que choque y que, digamos, dé pruebas palpables de falta de estrategia política. Y ahí os remito solamente a un hecho: según las memorias de De Gaulle, cuando justamente ya a finales del 68 hubo la famosa manifestación que seguía la orilla del Sena hubo un momento en que los responsables del Ministerio de Interior, que estaban encerrados en el Ministerio de Interior, pensaron, ‘si esa manifestación toma el Ministerio estamos jodidos, vamos a ver qué pasa’. Pero la manifestación no tomó el Ministerio. ¿Por qué? Pues porque no tomó el Ministerio, porque del alguna manera la lucha seguía y, por tanto, no pensaron que debían tomar el Ministerio y acabar de una vez con eso, por tanto no lo tomaron. A partir de ahí, De Gaulle tomó la iniciativa, se fue a ver a Massou, trajo las tropas, no sé qué, etc., etc., y la cosa acabó. Y a su vez le dio al movimiento obrero parte de lo que pedía: aumento de salarios, reconsideración de no sé qué, consideraciones de todo tipo, etc., etc.; por tanto, hay una estrategia del poder de dividir el movimiento, de reprimirlo y de vencerlo, que obviamente forma pareja con cierta falta de control del propio movimiento, que es evidente que perdió, que fuimos derrotados, eso me parece obvio; y no solamente fuimos derrotados, sino que además, alguna de la gente que en aquel momento más a la cabeza estaba del movimiento fue cooptada por el poder; pues el Fischer que todos conocéis, yo... Piqué... tengo mis dudas, pero todo puede ser en esta vida. Pues es lógico, es decir, el poder, una vez que reprimió el movimiento, ¿qué es lo que hizo?, cooptó a la gente que le pareció más interesante, o que al menos podía estar con ellos, es que eso me parece obvio. Ahora, ¿sería posible un partido verde en Alemania sin 68? No. ¿Sería posible la unidad de acción en la Francia actual sin 68? No. ¿Habrían sido posibles muchos cambios en Italia sin 68? No. El movimiento negro en EEUU fue duramente represaliado, derrotado, victimizado, hecho una mierda. Los barrios negros fueron llenados de heroína y de cocaína y de crack y de todo lo que fuera. Me parece que hay que tener las cosas mínimamente claras. Y por último. Es verdad que el autoritarismo en éste momento puede ser una cosa de tontos, porque en último término, los regímenes autoritarios parece que son cosa del pasado; pero a mí no me parece ninguna cosa de tontos, es decir, que un señor como el señor Bush, en este momento pueda decir que lo quiere ‘vivo o muerto’ al señor Osama bin Laden, y que todo el mundo se calle pensando que, en último término, es un terrorista de la peor especie, es una muestra del autoritarismo presente en nuestras sociedades, es decir, pasado mañana a éste y a aquél y al otro y al de más allá le pueden juzgar fuera de su territorio por unas leyes imperiales sin tener en cuenta absolutamente nada, y matarle vilmente, sin que nadie responda en función de ‘la amenaza del terrorismo internacional’. Es decir, que sociedades democráticas como las nuestras permiten que se entre en guerra sin declararla, que se bombardee un país sin que los ciudadanos digan ‘oiga usted’, que se mande, aunque sea a los soldados profesionales –que es verdad que lo llevan en el sueldo pero que tampoco es para eso– a machacar a poblaciones indefensas simplemente porque resulta que les ha entrado la paranoia del terrorismo internacional. ¿Y eso no es autoritarismo? Es decir, ¿eso no es una eliminación de los derechos y de las libertades cívicas más básicas para los ciudadanos de una determinada nación, de un Estado, de una sociedad? Es verdad que en este momento el profesor no te pide que le llames de usted y poco menos que te quites el sombrero cuando entres en el aula pero, ¿qué más te da, si resulta que de alguna manera están jugando con la vida de infinitos seres humanos que somos rehenes de poderes que en ningún momento podemos controlar? Es decir, que en mi opinión, plantearse el problema de los modos de ejercicio del poder, de los modos como se ejerce la represión, de los modos como se escamotea la democracia y la libertad de los ciudadanos, de los modos como se conforman las vidas y se obliga a la gente a vivir de una determinada manera, son restos del 68 que creo que se deben aplaudir.

J. B. Fuentes – Por alusiones. Por seguir un poco con el diálogo. Bueno, primero una nota casi de tipo biográfico. Aunque no soy tan viejo como para haber formado parte de la generación que vivió el 68, tampoco soy tan joven como para haber formado parte de aquella en la que le vendieron el mito publicitario del 68 como una cosa alegre y festiva, ¿verdad? O sea, que estuve mucho más cerca de aquello que de esto otro. Simplemente, como elemento de discusión, Montserrat: yo no sé –tú conoces mil veces mejor que yo la historia de los movimientos sociales y contemporáneos– hasta qué punto los movimientos que vienen a partir de los años 70, Brigadas Rojas, Panteras Negras..., son como tú dices el resultado de una canalización, una deriva hecha por las propias autoridades en el movimiento del 68 al objeto de escindirlo y de llevar a un sector suyo a un nivel de radicalización tal que justifique la represión, o más bien son las condiciones, son el resultado de las condiciones mismas de restricción socio-económica que empiezan a aparecer a partir de los 70, y por tanto empieza a reprimírseles justamente porque son grupos armados. Y esto sin perjuicio de que les interese a los propios estados capitalistas, de alguna manera, la presencia de estos grupos armados para justificar la represión –como siempre hacen–, y sobre la base de estos grupos armados, extender mayores niveles de represión a la sociedad. Es decir, que no sé hasta qué punto están generados por inducción del poder como deriva o radicalización del mayo del 68 o generados por nuevas condiciones socio-económicas que son justamente aquellas que hacen que surjan estos grupos armados, y esto al margen de que podamos discutir si estos grupos armados cambiaron o no cambiaron algo, porque desde luego ellos sí que fueron derrotados. Y de lo que de estos grupos armados puede decirse, por lo menos, es que, que se sepa, no han sido utilizados por la LOGSE en ningún sentido ideológico; y esto es ya algo que marca una diferencia entre unas cosas y otras. Es decir, [no han sido utilizados] por la ideología liberal. Y simplemente quería decir otra cosa, lo de Bush y el antiautoritarismo. Vamos a ver, yo ofrecería una imagen revertida de la que tú has ofrecido por mor del debate. Yo creo que Bush es muy poco autoritario, de hecho la cultura norteamericana es muy antiautoritaria con los americanos, y sobre todo con el sector privilegiado, blanco, de la sociedad norteamericana, inserto en la sociedad del conocimiento norteamericano; de manera que Bush, lo que es, sencillamente, es un cínico, naturalmente, como el capitalismo salvaje. Ésta es la cuestión. Y ese cinismo implica la ideología antiautoritaria donde debe de ejercerse de una manera efectiva el autoritarismo con los norteamericanos [(con los sectores marginales: negros, hispanos, pobres...)] es una manera de revertirlo, con lo cual quiero decir que el concepto de ‘autoritario/antiautoritario’, a mí me parece como de parámetros muy indefinidos. Simplemente eso. Ahora en cada caso habría que ver qué quieren decir.

M. Galcerán – Bueno, sobre lo primero te quiero decir que obviamente hay de todo. Pero es verdad que la recesión afecta. Sin embargo, en mi opinión hay ahí dos elementos, al menos, que son fundamentales, primero, los límites de los propios movimientos –y eso también de alguna manera lo he señalado antes en la ponencia–, es decir, una determinada lucha de un movimiento social o una lucha social tiene determinados límites, y es evidente que, o se consigue traspasar esos límites o la propia lucha de alguna manera se debilita. Y eso ocurre en los movimientos del 68 a partir, básicamente, de principios de los años 70, es decir, los movimientos estudiantiles quieren sacar la lucha de la Universidad porque ese espacio de alguna manera es demasiado estrecho; por otra parte no encuentran, digamos, fuerzas convergentes, especialmente en el movimiento obrero, a no ser entre los jóvenes aprendices, que es donde se produce esa pequeña convergencia. Empiezan a salir los movimientos feministas que critican el machismo de los movimientos tradicionales, que por tanto producen también una cierta disgregación, y de alguna manera hay un cierto tope, es decir, qué hacer en esa situación cuando, de alguna manera estamos como en un cierto impasse, y eso es algo que en los movimientos sociales, como digo, pasa con cierta frecuencia, porque se consiguen ciertos objetivos pero el movimiento queda encerrado ahí. Por otra parte, obviamente, el sector oponente, muy claramente ve una cierta debilidad del movimiento, y aumenta la represión, con lo cual, ¿qué es lo que ocurre? Si se observa la genealogía, sobre todo de los grupos armados, se ve que provienen casi todos ellos de grupos de orden que se generan en los propios movimientos sociales, es decir, que es el propio movimiento estudiantil en la Sorbona el que genera un grupo de orden – que además los habéis visto seguramente en algún documental, que van, normalmente, con unos cascos de moto y con porras para responder a la policía, y que forman normalmente alrededor de los cortejos, etc., en las manifestaciones. Y ese grupo es el que de alguna manera se independiza de lo que es el propio movimiento social y político, y se convierte en el núcleo del grupo armado. ¿Por qué? Porque hay un salto muy fácil hasta decir ‘la próxima vez no nos van a dar’, es decir, ‘antes de que la policía intervenga somos nosotros los que les vamos a sabotear’. De diferentes maneras, pero obviamente, ahí hay un salto en el uso de la violencia, que deja de ser una violencia más simbólica para pasar a ser una violencia más activa. Aunque os puede parecer extraño, creo que mi generación, o la generación que de alguna manera hemos vivido más ese asunto tenemos una concepción de la violencia, del uso de la violencia en las luchas sociales y políticas quizá más acerada, más concreta de lo que es ese discurso general sobre violentos y no violentos y no sé qué más cosas. Porque uno se da cuenta de cuál es el uso de la violencia justamente en un movimiento político y social que choca con la represión y con la violencia del enemigo en un determinado momento, o del contrincante, si no queréis usar una terminología tan bélica. En tercer lugar...

J. B. Fuentes – Si había violencia, usa terminología bélica, si había violencia hay enemigo, si no...

M. Galcerán – Claro. En tercer lugar, es cierto que alguno de esos grupos surgen en el propio movimiento, pero obviamente, hay una estrategia por parte de los responsables de Interior del momento de dejarlos pasar o no dejarlos pasar, y eso cualquiera sabe cómo va, ¿no? Es decir, se puede cortar de raíz y erradicar justamente este tipo de grupos, con medidas represivas más o menos fuertes y contundentes o se les puede tolerar, infiltrarlos, ayudarlos, utilizarlos, etc., etc.; y en mi opinión es evidente que los grupos de la época o los poderes políticos de la época optan por la segunda opción y no por la primera, es decir, empieza a haber infiltrados, empieza a haber entrada de armas que no se sabe muy bien..., empieza a haber dinero que fluye, que tampoco se sabe muy bien de dónde viene, es decir, empieza a haber ahí una estrategia de poder para desarticular unos movimientos antagónicos. Por tanto, en mi opinión, ahí hay que tener cierta calma, cierta pausa, hay que tener mucho cuidado porque obviamente en el momento en que un movimiento social se enfrenta a un poder represivo dotado de fuerte capacidad represiva y usa la violencia, entra en una dinámica distinta, y esa dinámica es una dinámica que puede salir bien, pero que normalmente sale mal. O sea, para el movimiento social, generalmente, sale mal. Y entonces eso genera a su vez toda una cuestión muy complicada...

J. B. Fuentes – ¿Tú crees...?

M. Galcerán – Y por último, la socialdemocracia ha usado ese pasado, esa historia, ese discurso y tal... ¿por qué? Porque a su vez, en mi opinión – es una opinión si queréis personal, que habría que estudiar quizá más –, porque le vino de perlas, como instrumentalizar, como instrumentar, como legitimar una respuesta represiva relativamente fuerte con un discurso de ‘salvemos el estado social’. ¿Quién mejor que la socialdemocracia para hacerlo? La vieja derecha estaba inutilizada para hacer eso. Estaba demasiado vinculada a la ‘guerra fría’, a los programas de reactivación posteriores a la guerra, a la represión justamente contra todos esos movimientos, etc., etc. La socialdemocracia venía de perlas. La socialdemocracia encontró ahí la manera de acceder al espacio político y gobernar, y eso es lo que hizo. Incluso en un país donde no había ninguna tradición socialista como en Italia, Craxi se inventó un partido político. ¿Quién pagó eso? ¿De dónde venía el dinero? ¿De dónde venía la influencia? Es decir, yo creo que son preguntas que hay que hacerse. La socialdemocracia le vino muy bien. Y le vino muy bien reconvertir ese discurso en ‘nosotros somos los salvadores del Estado de Derecho’, que es lo que han estado diciendo hasta antes de ayer. Cuando el Estado de Derecho ha estado salvado, cuando los movimientos han estado desmovilizados, la derecha le ha pegado [a la socialdemocracia] una patada en el culo con el beneplácito de los nuevos votantes ante el 68, y ha dicho ‘ahora en nuestro momento’. ¿Por qué? Porque se acabó. Ahora esa imagen de, digamos, ‘sí pero no y no pero sí’, eso es la socialdemocracia, que no favoreció a esos movimientos. Basta recordar que un señor como Jürgen Habermas criticó en la Universidad de Frankfurt a los movimientos, que en aquel momento era el movimiento estudiantil, diciéndoles ese tipo de cosas: anarquistas, saboteadores, no sé qué; y sin embargo él es el gran ideólogo del Estado de Derecho. ¿Es lógico, no? Vamos, a mí me parece que es totalmente lógico.

J. B. Fuentes – Sólo una cosa, Montserrat. ¿Tú crees...? El análisis que has hecho de cómo se van formando los grupos armados, yo no digo que en buena medida no fuera así, pero creo que no se pueden reducir sólo a eso. Me refiero a esa especie de segregación de los grupos de orden que por efecto de un grado tal de violencia que está padeciendo el movimiento intenta justamente defenderse de esta violencia y entonces empieza a generar los grupos armados. Hombre, lo planteas en un sentido como si el movimiento estuviera padeciendo un grado de violencia por parte del Estado que sería discutible ver hasta qué punto padecía este grado de violencia. Y en segundo lugar, como si los grupos se hubieran formado sólo, digamos, por efecto de tener que reaccionar de una manera proporcional mediante el uso de la violencia a la violencia que recibían y no ligado ya a otros contenidos políticos. Por ejemplo, las Brigadas Rojas: ¿se pueden entender como exclusivamente formadas a partir de esta necesidad de autodefensa? ¿O, en todo caso, no como un grupo de autodefensa sino de agresión, pero en base a un contenido político, a saber, la desaparición del pacto entre la Democracia Cristiana y el Partido Comunista Italiano? Entonces estos grupos políticos no se formarían solamente a partir de la autodefensa de los grupos más radicales o de orden del 68, sino que, en todo caso, se formarían como respuesta con contenidos determinados ante el capitalismo de los años 60; y entonces no serían tan dependientes del 68 como parece. Esto es lo que te sugiero como una cuestión que podemos también discutir. Y por lo que toca a la socialdemocracia, en principio, totalmente de acuerdo contigo, que le vino de perlas. Lo que pasa es, si no habrá una mayor adecuación entre aquello que le vino de perlas y al que le vino de perlas como para que le viniera tan de perlas.

M. Galcerán – La hay.

J. B. Fuentes – Esta es la cuestión.

Moderador 2 – Perdonad un segundo. Es que había un turno pedido por aquí hace mucho tiempo...

[pág. sig.]

[*] Montserrat Galcerán y J.B. Fuentes Ortega son profesores de la Facultad de Filosofía de la UCM